Всеволод Сазонов: «Не удивляйтесь, если вам предложат судиться по законам шариата»

16 минут
Всеволод Сазонов: «Не удивляйтесь, если вам предложат судиться по законам шариата»

Известный адвокат-международник – о том, как работает система взыскания долгов в международном правовом поле

С 2013 по 2019 годы из российской банковской системы выбыл почти каждый второй банк. Госкорпорация АСВ сейчас ликвидирует более 340 банков, пытаясь одновременно вернуть их имущество в конкурсную массу для расчета с кредиторами. В основном агентство пытается вернуть активы в российских судах. Попытки дотянуться до зарубежных активов бывших собственников рухнувших банков, скорее, редкость. Самый громкий и успешный пример – дело основателя Межпромбанка, бывшего сенатора Сергея Пугачева. Почему таких примеров единицы? Как работает система по взысканию долгов за рубежом? Можно ли найти деньги, которые уже перешли границу и растворились в офшорах? Сколько стоят услуги адвокатов за границей и почему в Англии нет сутяжничества? Об этом и многом другом ДОЛГ.РФ поговорил с известным адвокатом, экспертом по международному праву Всеволодом Сазоновым.

— Всеволод, несмотря на обилие судебных дел, связанных с взысканием денег или имущества за рубежом, процент реального взыскания по ним – чрезвычайно низкий. Даже у такого гиганта, как госкорпорация АСВ, в активе мало успешных кейсов. С чем это связано?

— Основная причина в том, что взыскивать денежные средства на территории РФ в части процедуры – очень понятно и просто. Потому что мы находимся в своей юрисдикции, в своей стране. А у АСВ, как у государственной корпорации, еще и есть определенный административный ресурс, судебный опыт, поддержка со стороны государства. Это дает ей возможность в ускоренном порядке производить процедуры по взысканию денежных средств с должников. Но лишь тех средств, которые находятся на территории РФ, с зарубежными активами совсем иная ситуация.

Когда дело касается крупных исков и сделок, взыскиваемые активы в большинстве случаев находятся уже не в России, а за рубежом. И увели их туда задолго до банкротства должника и зачастую на законных основаниях, без каких-либо проблем с органами валютного контроля. То есть деньги пересекли территорию РФ, ушли из-под контроля Центробанка – и как бы растворились как для АСВ, так и для контролирующих органов. А поскольку очень мало специалистов, которые могут дать квалифицированные советы или оказать юридическую помощь в таких делах, то и успешных кейсов мы видим крайне мало.

— А нет ли какой-то международной структуры, которая бы могла произвести розыск денег и имущества за границей и наложить на них арест? Интерпол, например.

— Интерпол создан для розыска людей по уже возбужденным уголовным делам, либо поиск осужденных преступников. А поиск имущества или денежных средств часто не связан с уголовным преследованием, это гражданско-правовые требования. Поэтому подключить Интерпол нельзя.

В каждом государстве есть своя внутренняя структура, которая занимается розыском имущества должников, наложением обеспечительных мер. И когда мы разыскиваем деньги или имущество за границей, мы должны учитывать нюансы каждой правовой системы. Это и есть тот главный барьер, который не позволяет большинству истцов самостоятельно вести дела за границей.

— Ваша компания много лет представляет интересы бизнеса в разных юрисдикциях. Как по-вашему, российский бизнес научился защищать свои интересы вне России?

— Бизнес не может этому научиться в принципе, потому что цель бизнеса - в развитии бизнеса, а не в поиске должников. Поиск активов – это задача других структур: юристов, адвокатов, специально подготовленных специалистов. Пилот самолета не может на должном уровне управлять подводной лодкой, каждый должен заниматься своим делом. Поэтому те, кто сталкивается с необходимостью судиться за рубежом, обычно обращаются за помощью к специализированным организациям.

Проблема в том, что после распада СССР у нас в России почти не осталось высококлассных юристов и адвокатов, которые на профессиональном уровне могут заниматься вопросами международного права. Здесь нужны очень серьезные компетенции и связи. Ведь активы чаще всего не выводят в какую-то одну страну. Чтобы их спрятать, люди придумывают сложные схемы, пользуются услугами профессиональных консультантов.

Мы сталкиваемся с ситуациями, когда активы выводятся в несколько стран, либо они проходят транзитом через несколько стран и оседают в фондах, трастах, инвестируются, превращаются в недвижимость. Чтобы их взыскать, нужно, во-первых, распутать всю эту цепочку, а во-вторых, в каждой из стран придется работать локально. Для этого нужно хорошо знать особенности их правовой системы, как работают судебные институты, знать язык, сложившиеся традиции. И даже если вы обратитесь к помощи юристов какой-то одной страны, то они не всегда смогут помочь, если их страна – лишь звено в длинной цепи движения активов.

— То есть судебные приставы на станут искать имущество должника за границей, даже если есть решение суда?

— Да, ФССП этим не занимается, это государственный орган, обладающий властными полномочиями, только на территории РФ. Государство не заинтересовано в поисках активов за рубежом, тут нет социального аспекта. Все то, что выбыло за пределы России, с государством связано только возможностью использования институтов международного права – соглашений, конвенций и т.д. То есть механизмов, которые связаны с существованием межправительственных организаций.

Если же поднимать вопрос о создании некоего единого центра, в который будут обращаться лица, чьи активы взыскиваются за пределами РФ, сразу встанет вопрос: а кто будет нести затраты? Государство не будет финансировать поиск частных активов. Именно поэтому у нас и банки, и крупные корпорации, и отдельные бизнесмены, чьи деньги похищены и выведены за границу, находятся в состоянии: если сам себе не поможешь, то никто тебе не поможет. И каждый пытается решить эту ситуацию самостоятельно. Либо – что бывает гораздо чаще – просто про нее забывает. У тех же, кто решается «ввязаться в драку», мы видим очень высокий процент отрицательных результатов. Это связано с ошибочным представлением, что судебно-правовая система за границей работает так же, как в России. Люди ввязываются в долгие и затратные судебные процессы, но проигрывают их из-за незнания права, языка, неправильной подготовки, неумения общаться с зарубежными специалистами.

— Но если Вы работаете на этом рынке, значит способы победить все-таки существуют?

— Разумеется, существуют. Есть инструменты, которые неоднократно отработаны в международной практике. Мы структурируем накопленный опыт и используем тот или иной механизм в нужной ситуации. Каждый из этих механизмов основан на нормах права той правовой системы, где он используется. И это очень важный аспект: за пределами России мы всегда связаны нормами права того государства, где происходят операции с активами или где идет судебный процесс.

Хотя за последние десятилетия произошли довольно большие изменения. Мир финансов стал гораздо более прозрачным, старые номерные счета уже не существуют, появились криптовалюты, в которые начали конвертировать активы. Это создает новые вызовы в части их поиска. Но даже в этой ситуации возможно найти денежные средства, доказать, через что они выведены, во что вложены и каким образом их можно вернуть.

Крайне редко бывают ситуации, когда большие суммы просто потрачены. Их невозможно потратить ни на рестораны, ни на какие-то небольшие покупки. За миллионами долларов всегда стоят либо фонды, либо счета, либо недвижимость, либо бизнес. Как их найти, как их вытащить, как доказать связь с должником – вот главная задача. И здесь мы не можем работать без активной помощи взыскателя, потому что только он, его активная позиция позволяет создать тот механизм, который реально может привести к результату. Успешные дела, о которых мы периодически читаем в прессе, обязаны своим успехом тому, что подключается серьезная структура, которая профессионально, в течение многих месяцев, а иногда и лет бьется за результат и достигает цели.

— Если бы к вам обратилась компания за советом, с чего начать судебный процесс за рубежом, что бы посоветовали?

— Прежде всего я бы посоветовал оценить свои финансовые возможности и соотнести их с предстоящими затратами. В российских судах вы можете подать иск в суд и начать процедуру взыскания, не обладая денежными средствами. Во-первых, суд может предоставить вам отсрочку платежа, а во-вторых, у нас в стране можно делать много вещей практически бесплатно. Но если мы говорим о трансграничных операциях, о судах в иностранных юрисдикциях – нужно готовиться к расходам. Потому что затраты на поиск имущества или денежных средств за границей, стоимость работы в судах на порядок отличаются в большую сторону. Это надо сразу понимать.

Поэтому существуют несколько вариантов. Первый – когда лицо, полагающее, что его интересы затронуты, обладает достаточным финансовым ресурсом для того, чтобы самостоятельно финансировать эту работу. Вторая ситуация – когда нет ресурсов. Часто такое случается в спорах, касающихся раздела имущества при разводе. В этом случае можно попробовать использовать механизмы судебного финансирования. Это когда привлекаются финансовые компании, агрегированные с адвокатскими фирмами, которые финансируют работу за пределами РФ. В Англии подобные механизмы довольно распространены, но всегда есть четкая оценка рисков. Никто не станет финансировать ваш процесс, не понимая вероятность выигрыша и процент доходности.

Фактически у вас выкупают процент во взысканных суммах. Например, один из десяти фунтов. Причем нередко этот процент привязан к сумме иска, а не к реально взысканным деньгам. То есть может быть и такое, что истец потратил 10-15 млн фунтов на работу, суд принял решение о взыскании, но фактически ничего получить не удается. Это риски, которые истцам приходится принимать на себя. Они должны заранее взвесить все «за» и «против», исходя из информации о том, кто и сколько им должен, где находится должник и его имущество и т.д.

— А в России есть механизмы судебного финансирования?

— В России это направление развивается, но по другому вектору. У нас чаще идет речь о выкупе долга какой-либо структурой и его дальнейшем взыскании. В то время как за границей речь идет именно о финансировании судебных процессов, очень дорогих, совершенно не соизмеримых с затратами в РФ.

— Высокую цену в судах за границей платят все или только иностранцы, например, россияне?

— Затраты одинаковы для всех. Но думаю, что россиян они пугают больше, потому что у нас в стране самый дешевый процесс судопроизводства: минимальные пошлины и минимальная стоимость услуг юристов и адвокатов. Недавно у нас на законодательном уровне была закреплена возможность устанавливать гонорар успеха, хотя во многих зарубежных странах это уже очень давняя практика. Но даже с этим нововведением ставки юристов по делам, связанным с экономическими спорами и взысканием активов, в России не превышают 0,5-1% от стоимости взысканного, за границей они доходят до 10%.

Самые дорогие «коммерческие» суды в Англии. Поэтому многие стараются не ходить в английские суды, а предпочитают иные суды англо-саксонской системы права в других странах. Просто потому что это дешевле.

— В какой стране Вы точно не стали бы судиться, если бы была возможность выбора?

— Судиться можно в любой стране. Важно заранее узнать несколько важных моментов, от которых будет зависеть стратегия и тактика. Например, мы судимся в государственном суде или в третейском? Мы судимся по местному праву или на основании норм международного права, чьи решения подлежат исполнению на основании конвенции?

Как вы знаете, даже по крупным делам стороны предпочитают выбирать один из наиболее известных судов: стокгольмский арбитраж, гонконгский… То есть те суды, которые не связаны с конкретным государством, где каждая из сторон конфликта может рассчитывать на беспристрастность.

Но когда мы говорим о взыскании имущества не по контракту, то речь не может идти о судах третейских, это только государственные суды. И здесь мы уже сталкиваемся с механизмом признания российских судебных решений. В ряде случаев российские судебные решения либо не признаются, либо по ним необходимо получить подтверждающие иностранные решения. И будьте готовы к тому, что вам придется представить доказательства, которые российский суд не использовал, поскольку у нас иная система права.

Принципы иностранного права существенно отличаются от российского. Возьмите, к примеру, историю с Европейским судом по правам человека, который неоднократно выносил решения против РФ, или решение по делу «Юкоса». Когда встал вопрос, должна ли Россия их исполнять, Конституционный суд сказал следующее: мы можем не исполнять иностранные судебные решения в том случае, если они противоречат нормам российского публичного права. Так происходит и за границей. Если там сочтут, что решения российских судов противоречат нормам местного права, они исполняться не будут.

Особая история – судиться в странах ближнего Востоке, где право Шариата закреплено на государственном уровне. Если в РФ будет принято решение о разделе имущества, касающееся мусульман, и мы с этим решением придем в страну мусульманского права, то нам могут возразить, что данный раздел незаконен по нормам шариата. И он не будет применяться.

Это касается вопросов о разделе имущества, денег, порядка наследования, совместной собственности. Например, в одном деле о разводе встал спор о том, кому должна принадлежать яхта – мужу, жене или это совместная собственность. Муж перевез яхту на территорию одной из стран ближнего востока, и когда супруга подала иск о разводе, его юристы не заявили о применении норм иностранного права. Было реализовано право шариата, а по нему все имущество остается у того супруга, которому оно принадлежало во время брака. В странах мусульманского права отсутствует принцип совместно нажитого имущества. В итоге яхта осталась у супруга, на которого она была записана.

— Как следует взыскивать деньги за границей, если кредитор уже получил судебное решение?

— Если кредитор получил решение суда, а оспариваемое имущество находится в другой стране, то ему придется обратиться в суд той страны, чтобы признать решение и начать процедуру взыскания. Причем если активы в разных странах, то обращаться придется в суд каждой из них. В первую очередь это касается арбитражных или третейских решений, которые автоматически не исполняются. Для них необходимы решения местных судов, где всегда разворачивается борьба взыскателя и должника.

Задача упрощается, если первоначальное судебное решение принято в одной из стран ЕС. Другие страны сообщества его, как правило, принимают. Поэтому россияне зачастую судятся на Кипре, чтобы иметь возможность применить решение в ряде других стран.

В английском праве суды вправе наложить арест на имущество по всему миру, в этом случае применяется механизм фризинг-ордеров. Но должники это, как правило, знают, поэтому стараются найти механизм, который позволит им, с одной стороны, спрятать имущество или деньги, с другой – обезопасить от решения английского суда. Для этого используется множество механизмов: создаются фонды, трасты, которые выводятся из-под той или иной юрисдикции, либо же деньги перемещаются в ту юрисдикцию, которая их не выдает.

Иными словами, существует много механизмов спрятать денежные средства, поэтому их взыскание — комплексный процесс. Это не просто пойти в гражданский или арбитражный суд РФ, остудиться там за год или полтора, получить решение, взять исполнительный лист, прийти в ФССП или банк и наложить арест на счет. Это процедура, сложность которой такова, что большинство взыскателей от нее просто отказываются. Потому что не обладают достаточным объемом познаний, у них нет консультантов, которые вместе с ними этот путь готовы пройти или, как минимум, дать им пояснения, рекомендации, что нужно сделать и к кому нужно прийти, чтобы увеличить процент вероятности достижения результата.

— Получается, нужно сначала найти профессионального консультанта и вместе с ним оценить шанс на успех?

— Совершенно верно. Причем надо быть готовым к тому, что консультант в итоге скажем вам, что перспектив нет — и это тоже результат. Мы, например, когда мы не видим перспективы дела, прямо говорим об этом клиенту и спрашиваем, готов ли он идти дальше, в состоянии ли потратить деньги и годы работы и в итоге ничего не получить. Или попробует другой способ.

Люди, которые прячут активы, обычно нанимают лучших юристов, которые знают, как все сделать. Но неразрешимых схем, во-первых, нет. А во-вторых, за границей, в странах английской системы права, спрос с профессиональных консультантов гораздо более жесткий, чем в РФ. Поэтому высококлассный специалист, который дорожит своей репутацией, скорее, откажется от оказания помощи клиентам, чем будет иметь дело с «черными деньгами». Вдобавок, юристы, адвокаты и банки за рубежом в суде обязаны раскрыть информацию о сделках виновного лица. В РФ это сделать сложнее.

Есть и еще один нюанс, который нельзя не учитывать при взыскании долгов за границей: в России долг – это гражданско-правовое обязательство, а в ряде стран — уголовно-правовое. То есть невозврат денег по контракту может повлечь за собой тюремное заключение, и этим тоже можно пользоваться.

— Ваша компания была одной из первых, кто начал помогать российскому бизнесу выходить из американских и европейских санкционных списков. Откройте секрет: это результат политических договоренностей или есть действенные правовые механизмы?

— Разумеется, правовые механизмы. Мы давно живем в санкционном мире, и есть много санкционных списков от различных стран — США, ЕС, других государств. В них попадают не только физические лица, но и компании, которые с ними связаны. И тот факт, что организация не находится напрямую в санкционном списке, не гарантирует того, что она не находится под санкциями. По общему правилу, все компании, связанные с лицом из санкционного списка, считаются находящимися под санкциями, хотя непосредственно в списке их может не быть. Этому способствуют международные базы данных, в которых указываются вероятные связи компании на основании газетных публикаций, выписок. Получается, что под санкциями не только 100 условных компаний из списка, но еще и 10 тысяч компаний, которые опосредованно с ними взаимосвязаны.

И вот здесь есть возможность доказывать в правовом поле, что ту или иную компанию можно исключить из списка, если она фактически занимается другим видом деятельности или внесена в базу по ошибке. То есть санкции не означают прекращения деятельности совсем: она приостанавливается только по отдельным отраслям. И не всегда санкции означают, что никто с вами не будет иметь дела. Нужно просто детально разобраться и понять, по какой отрасли, сфере, направлению у вас есть ограничения, какая страна наложила санкции, касаются ли они всего мира. Нужно смотреть комплексно.

Это не быстрый и не легкий процесс. Невозможно просто позвонить и исключить компанию из базы данных. Но возможно провести такие операции, которые докажут, что в настоящий момент у компании нет связи с лицом из списка, предоставить убедительные доказательства, чтобы база данных приняла нашу рекомендацию. Это сложная работа, она возможна только в партнерстве с иностранными коллегами, но результат того, конечно же, стоит.

Нравится 510
Ха-ха 90
Удивительно 95
Грустно 50
Возмутительно 50
Не нравится 30



Ненавязчивая и удобная отправка главных новостей пару раз в недельку

Добавьте "ДОЛГ.РФ" в предпочтительные источники в Яндекс.Новостях, чтобы Вы могли первыми узнать о главных новостях банкротства, долгов, финансового сектора и судебной практики.

Поделиться новостью: