Вячеслав Локшин: «Пусть любой закон примут, но потом не меняют хотя бы пять лет»

Эксперт — о реформе банкротства, интересах профсообщества и «налоге на стабильность» государства

Правительство РФ одобрило новый законопроект о банкротстве, осенью он будет рассмотрен новым составом Госдумы. Авторы реформы поясняют, что ее главной задачей является сохранение бизнеса, а также повышение эффективности работы арбитражных управляющих. Но смогут ли приспособиться банкротные специалисты к новым реалиям? Необходим ли им для этого специальный статус? В чем преимущество государственных корпоративных АУ и почему российский бизнес еще не дорос до санации – в интервью ДОЛГ.РФ рассказал арбитражный управляющий, член СРО «Гарантия» Вячеслав Локшин.

— Большинство из опрошенных нами арбитражных управляющих отметили, что им не хватает специального статуса, который бы позволил беспрепятственно получать информацию у госорганов и обеспечил бы им личную безопасность в работе. Вы согласны с коллегами?

— Не согласен. Вероятно, многие коллеги со мной не согласятся, но, по-моему, разговоры о необходимости дать арбитражным управляющим (АУ) некий специальный статус – это больше пиар. Объясню. Любой «бонус» от государства, в том числе и спецстатус, всегда идет в паре с большой ответственностью. Не может быть так, что спецстатус дали просто так, без установления дополнительного контроля за его использованием. Работа всех, кто сегодня обладает спецстатусом, например, судей, адвокатов, следователей, находится под жестким контролем. Проверяет прокуратура, проверяют другие органы. Например, как ты запрашиваешь информацию, в чьих интересах и куда ты ее дальше распространяешь. Создаются папки «Секретно», «Совершенно секретно». Не думаю, что арбитражным управляющим понравился бы дополнительный контроль.

— То есть, если нет системы контроля, то жди злоупотреблений?

— Конечно. Например, можно получить конфиденциальную информацию о должнике или контролирующем его лице, а затем ее продать. Это не значит, что все арбитражные управляющие в случае наделения их спецстатусом обязательно будут допускать злоупотребления, но кто-то обязательно воспользуется такой возможностью. А под дополнительный жесткий контроль, опасность провокаций (тоже, кстати, метод контроля) попадут все. Мы уже с этим сталкивались. Разные категории специалистов, имеющих спецстатус, допускали злоупотребления. Конечно, хотелось бы, чтобы у АУ было больше полномочий, но только в силу более эффективно работающего закона, ни в коем случае не посредством наделения спецстатусом.

Плюс, надо понимать, что сегодня требования для входа в нашу профессию достаточно невысокие: юридическое образование, какие-то деньги на взнос в СРО, небольшое время на обучение. Соблюдая эти условия, любой человек может получить статус АУ. То есть, условно говоря, в случае принятия нормы о спецстатусе любое заинтересованное лицо за два года и примерно 500 тыс. рублей может приобрести себе такую преференцию.

— При этом вы ранее говорили, что некоторых полномочий (в том числе и по части запросов в госорганы) для эффективной работы АУ все же не хватает. Это недоработка законодателя или нежелание самих госорганов соблюдать регламенты?

— Скорее второе. Закон постоянно меняется, дополняется, но не все хотят ему подчиняться. Возьмите пример с получением информации из органов ЗАГС, который часто приводится в качестве иллюстрации к тому, что «система» не работает. Мне кажется, здесь больше вопросов не к законодательству, а к руководству конкретного госоргана, от которого идет установка не предоставлять сведения.

Но я думаю, что этот барьер скоро будет сломлен. Уже есть соответствующее определение Верховного суда. Да и многие госорганы, как показывает практика, активно начинают сотрудничать с арбитражными управляющими. Например, ГИБДД. Получить информацию от них можно даже по электронной почте. Уверен, что скоро всё это перейдет в цифровой формат, будут активнее развиваться электронные сервисы, ЭЦП.

Вопросы с полномочиями АУ в банкротстве необходимо решать локально. Но такого, чтобы именно насущно стояла проблема спецстатуса, что арбитражным управляющим надо обязательно прятаться от кого-то, убегать, скрываться, прятать свою информацию – на мой взгляд, такой проблемы нет. То есть создание проблем арбитражному управляющему с целью как-то повлиять на него, в целом, не решает ситуацию в пользу заинтересованного лица, которое решает создать эти проблемы.

— Арбитражный управляющий, на ваш взгляд, должен быть независимым лицом или ничего страшного, если он будет работать в интересах одной стороны – должника или кредитора?

— Мне кажется, это больше риторический вопрос, учитывая, как ситуация складывается на практике. Самый яркий пример – АСВ, очень они «независимые» (улыбается). Но если серьезно, я думаю, что вполне нормально, если арбитражный управляющий будет представлять интересы какой-либо из сторон, при этом не нарушая закона. В процедуре банкротства есть много возможностей пойти по тому или иному пути, при этом и первый, и второй путь будет законным. Просто первый путь будет выгоден одной группе лиц, второй – другой группе лиц.

В банкротстве каждая сторона решает какие-то свои проблемы, свои вопросы. Там нет случайных людей. Как правило, если даже покупаются требования в рамках дела – это неспроста, для того чтобы с кем-то развязать войну.

Поэтому АУ в любом случае не может выбрать третий путь, чтобы не угодить ни чьим интересам. Так просто не бывает. В процедуре банкротства нельзя сделать что-то назло всем. В любом случае, ты волей или неволей играешь в чью-то сторону. И это законно. Если вы считаете, что было грубой нарушение и с кем-то действительно договорились, а кого-то намеренно «кинули» – тогда идите с жалобой в прокуратуру. Поэтому что это уже будет прямое нарушение закона, которое наказуемо.

Просто есть законные пути, по которым можно вести процедуру банкротства. И одним может это нравиться, другим – не нравиться. Но в любом случае, АУ, выбрав тот или иной путь, поддерживает, пусть даже негласно, ту или иную сторону.

— Считается, что хороший арбитражный управляющий – это тот, кто эффективно банкротит должника: ищет активы, занимается их взысканием и пополняет конкурсную массу? Вы с этим согласны?

— Здесь тоже не все однозначно. Если в ходе банкротства предприятия появится какое-либо лицо (или компания), заинтересованное в бизнесе должника, то можно обойтись и без банкротства. Любой разумный кредитор будет против банкротства должника, если ему предложат разумный путь решения проблемы.

Например, у кредитора есть некий долг, но ему предлагают замораторить требования в обмен на реструктуризацию долга. Допустим, выплату в 5% в месяц по долгу. 5% – это хорошая сумма, потому что у нас среднее взыскание по стране незалоговых кредиторов 3-5%.

То есть, если ты будешь настаивать на банкротстве, то возможно когда-нибудь получишь всего 3-5%, а может, и не получишь. А так, есть план реструктуризации по 3-5% погашения в месяц. Придется, конечно, ждать, это неприятно, но что делать. Я уверен, что большинство кредиторов будет соглашаться на такие условия.

Но надо понимать, что интересантом должно быть другое лицо, не должник. План реструктуризации должен предлагать не тот генеральный директор, который уже «завалил» предприятие на бок: а дайте-ка мне еще раз сыграть на ваших деньгах, пойду еще займу, и вам еще один кредитор добавится в компанию.

В этом ключе мне видится необходимой смена команды, смена собственности и передел долей, акций. Должен прийти другой человек. Возможно, профильный инвестор, который говорит: мне предприятие интересно, со всеми мораториями, но за это акции (или доля) – мои. Но не должен заниматься «подъемом» тот человек, который один раз уже «доигрался».

Поэтому закон о санации, который рассматривается, должен обязательно учитывать этот момент. Что должны быть моратории, но должен быть и понятный гарант, который придет и скажет: я вижу это предприятие, как будущее свое, и я заинтересован в его восстановлении. Вот вам мои гарантии: сразу все заплатить не могу (да и не обязан по закону), давайте работать по плану реструктуризации.

— А кто должен найти этого гаранта? Это задача арбитражного управляющего или собственника?

— Это задача всех заинтересованных лиц. Кто предложит – тот и работает. Гаранта может привести и АУ, и собственник, который понимает свое незавидное положение и за некую долю в уставном капитале готов пусть и уступить бизнес, но сохранить его в работоспособном состоянии и получить какие-то деньги.

Вообще, я считаю, что вступление санатора или заинтересованного лица в банкротство какого-либо предприятия должно быть совершенно его личной инициативой. Сейчас таких историй с гарантами и сохранением бизнеса почти нет: большинство ситуаций заканчивается разделом собственности, продажей имущества и ликвидацией предприятия. Это проблема.

Но чтобы такие истории были, необходимо, во-первых, работа на законодательном уровне. Кредитор должен осознавать, что, если он кому-то дает деньги, товары или услуги в долг, то он может «влипнуть» в реструктуризацию или санацию должника. То есть вот ему завтра могут перечислить 100% оплаты за товар, а могут сказать – будем платить по 3% в месяц. Если в законе будет прописан этот риск, то отказаться от санации должника будет нельзя, она будет исполняться априори.

Тем более, нельзя наверняка сказать, кто конкретно виноват в ситуациях с банкротством. Нельзя сказать, что тот, кто взял деньги и не отдал – плохой, а кто одолжит – хороший. Кредитор знал, кому дает и делал это по собственной воле.

Здесь мы приходим к еще одной проблеме – низкой культуре бизнеса в РФ. У нас она на уровне 90-х годов. Никто ничего не хочет узнавать про своих контрагентов, прикладывать дополнительные усилия для их мониторинга или запроса отчетности. Все привыкли работать так: отдал товар, а через неделю, месяц, год приехал за деньгами. А если там уже никого нет? Нужно понимать, бизнес не заканчивается в тот момент, когда ты кому-то отдал товар и отсчитываешь в календаре дни, когда тебе за него должны перечислить деньги.

— Получается, что надо уходить от ликвидаций и тяжб в суде и стремится к медиации? Почему у нас тогда до сих пор нет закона о санации, который мог бы решить эту задачу?

— Я считаю, что всегда надо договариваться. На моей практике все дела, где люди выходили в какие-то переговоры, всегда получались эффективнее. Но для этого нужно здраво оценивать тот уровень, на котором ты находишься, и те ресурсы, которыми располагаешь. Потому что все на берегу говорят, да мы сейчас их обанкротим, имущество отберем, долги свои вернем, а через 4-5 лет получается, что никто ничего не сделал по факту.

Я полагаю, что через несколько лет культура ведения бизнеса все же придет к медиации, придет к регулированию в той или иной форме. Решить конфликт переговорами и уступками всегда выгоднее. Но выгоднее не завтра, а в будущем. Это и к санации относится. Когда тебе обещают 3-5%, а не всю сумму, это неприятно и хочется что-то сделать в отместку – обанкротить должника. Кредиторам сложно психологически прийти к санации, и они идут банкротить, мол, не доставайся же ты никому. Но в итоге в конце они получают не деньги, а лишь моральное удовлетворение от банкротной драки.

Исходя из все той же культуры ведения бизнеса в РФ, я считаю, что время санации еще не пришло. Но она уже где-то рядом, однозначно. Принять закон о санации проблем нет. Если завтра будет команда, что документ нужен – за вечер соберут все возможные версии, что-то скомпилируют и подготовят. Но команды нет. Значит, государство не видит необходимости.

Такая же проблема с частными приставами. В чем проблема организовать этот институт в том или ином виде, тем более что есть зарубежный опыт. Но те, кто это обсуждает, почему у них не возникает мысли, что этого нет, не потому что нет хорошего человека, который это может возглавить или нет хорошего писателя, кто может написать закон. Здесь вопрос в стабильности, которая государству дороже денег.

Частные приставы, безусловно, поднимут собираемость в разы за год. Но вопрос в том, что это будут деньги от последнего проданного холодильника, стиральной машины. А человек без этих вещей становится просто деклассированным элементом. Поэтому то, что у нас нет сейчас частных приставов – это наш скрытый налог на стабильность государства. Когда у нас стабилизируется экономика в целом, тогда и давайте подберем «хвосты».

Яркий пример в этом ключе – казино. Что в них было плохого, они что не платили налоги? Да если бы им сказали: завтра заплатите налоги за 10 лет вперед, они бы и за 15 лет вперед заплатили. И взяли бы на себя все социальные проекты, лишь бы разрешили работать. Но их закрыли. Потому что люди стали относить туда последнее, и это уже стало проблемой для стабильности государства.

— Минэкономики подготовило закон о реформе банкротства, который сразу стал объектом критики со стороны профсообщества. А как Вы относитесь к этому документу?

— Да, я знаком с документом, читал одну из редакций. Я считаю, что профессиональное сообщество так болезненно реагирует, потому что привыкло работать так, как сейчас. Новый же документ несет много изменений, в том числе и для АУ. Никто не любит меняться, потому что нужно будет от чего-то отказаться, пережить период турбулентности. Я уверен, что в результате этой небольшой революции, которую несет законопроект, будут те, кто подстроится – они будут зарабатывать деньги, помогать людям. Но будут и те, кто выйдут на обочину. Люди всегда боятся перемен, а аргументация уже подтягивается позже — там не так написали, здесь не та норма. Я не против принятия закона. Пусть примут, но не меняют правила игры в течение пяти лет, чтобы была возможность приработаться.

— А как вы оцениваете предложенную Минэком инициативу о замене АУ-одиночек государственными и связанными с ними компаниями, которые будут заниматься банкротствами? Не отберут ли они у сообщества самые «жирные куски»?

— Такие корпоративные АУ – эффективнее. Госкорпорации хотят контролировать банкротства, потому что речь в них идет о вложенных государственных деньгах. Им не нужны никакие независимые арбитражные управляющие, им нужен наемный сотрудник, который будет ходить на планерки, получать задачи, реализовывать их план. В рамках закона, но в интересах работодателя! Да, зачастую другим кредиторам придется «подвинуться», но тоже в рамках закона. Госкорпорации отвечают за результат перед государством. Здесь нельзя взять на себя обязательства, а потом сказать: ну не получилось, у нас тут АУ пришел независимый еще и со спецстатусом и ни на что нельзя было повлиять.

Поэтому это нормально, когда возникают такие объединения. К ним будет меньше вопросов у Росреестра, потому что будет ясно, кого они представляют и чьи задачи решают. У них не будет претензий, почему дорожают услуги «Федресурса» или «Коммерсанта», у них будут деньги на аудиторов, охрану и даже санацию. Это будет не один человек, это будет большая хорошая команда юристов. Также государственный корпоративный АУ – это безопасность. Кто к нему придет угрожать?

— Знаю, что вы негативно высказывались о законе о досудебном банкротстве граждан и вообще к практике списания долгов – физическим и юридическим лицам. Можете пояснить свою позицию, почему придерживаетесь такого мнения?

— Я считаю, что не списывать долги нельзя. Нельзя на всю жизнь обременять человека долгами. Сейчас, если в процедуре банкротства физлица не вскрылось какого-то злого умысла, что оно сознательно вводило кого-то в заблуждение или брало на себя неисполнимые обязательства, то долги списываются. Однако есть такая норма, как неприменение механизма списания долгов. То есть человек на всю жизнь остается с ними. Я считаю, что это неправильно и для государства не совсем выгодно.

По моему мнению, нужно отвести шесть лет, и на седьмой год списать все долги. При этом списывать так, чтобы информация об этом была доступна, чтобы она была в открытых источниках, и чтобы люди знали, как с этим человеком дальше работать. Возвращать человека к экономической жизни – правильно.